Jeee, sry, to mi pise obcas Android taky.
Jen jsem chtel rict, ze vsecko je relativni, ale to videjko si urcite zkoukni, je pekne:).
---------------
Nicmene jsem se dneska v kosteliku opet "uplnou nahodou" k nasemu dilematu dozvedel asi toto :

POD HOSPODINOVOU OCHRANOU - — Pokrm z nebe - Izraelci na poušti Sínu reptají, že nemají co k jídlu. Hospodin jim sesílá křepelky a manu.
1 Pak vytáhli z Élimu. Celá pospolitost Izraelců přišla na poušť Sín, která je mezi Élimem a Sínajem, patnáctý den druhého měsíce poté, co vyšli z egyptské země.
2 Celá pospolitost Izraelců na poušti opět reptala proti Mojžíšovi a Áronovi.
3 Izraelci jim vyčítali: „Kéž bychom byli zemřeli Hospodinovou rukou v egyptské zemi, když jsme sedávali nad hrnci masa, když jsme jídávali chléb do sytosti. Vždyť jste nás vyvedli na tuto poušť, jen abyste celé toto shromáždění umořili hladem.“
4 Hospodin řekl Mojžíšovi: „Já vám sešlu chléb jako déšť z nebe. Ať lid vychází a sbírá, co denně spotřebují. Tak je podrobím zkoušce, budou-li se řídit mým zákonem, či nikoli.
5 Když budou připravovat, co přinesou, ať je toho šestého dne dvakrát tolik, než co nasbírají každodenně.“
6 Mojžíš a Áron řekli všem Izraelcům: „Večer poznáte, že vás z egyptské země vyvedl Hospodin.
7 A ráno spatříte Hospodinovu slávu, ačkoli slyšel vaše reptání proti sobě. Co jsme my, že reptáte proti nám?“
8 Pak Mojžíš dodal: „Poznáte to podle toho, že vám Hospodin dá večer k jídlu maso a ráno k nasycení chléb, ačkoli slyšel reptání, jak jste proti němu reptali. Co jsme my? Nereptáte proti nám, ale proti Hospodinu.“
9 Áronovi Mojžíš řekl: „Vyzvi celou pospolitost Izraelců: ‚Přistupte před Hospodina, neboť slyšel vaše reptání.‘“
10 Když mluvil Áron k celé pospolitosti Izraelců, obrátili se k poušti, a vtom se ukázala v oblaku Hospodinova sláva.
11 Tu Hospodin promluvil k Mojžíšovi:
12 „Slyšel jsem reptání Izraelců. Vyhlas jim: ‚Navečer se najíte masa a ráno se nasytíte chlebem, abyste poznali, že já jsem Hospodin, váš Bůh.‘“
13 Když pak nastal večer, přiletěly křepelky a snesly se na tábor. A ráno padala kolem tábora rosa.
14 Když rosa přestala padat, hle, na povrchu pouště leželo po zemi cosi jemně šupinatého, jemného jako jíní.
15 Když to Izraelci viděli, říkali jeden druhému: „Man hú?“ (To je: „Co je to?“) Nevěděli totiž, co to je. Mojžíš jim řekl: „To je chléb, který vám dal Hospodin za pokrm.

Ano, v Bibli je hodně chyb v překladu původních textů.

Frantik, je mi jedno, čo sa píše hoci i v Biblii. Pre seba mám túto otázku vysporiadanú. Nemusím hľadať vysvetlenie a ospravedlnenie svojho konania v biblii. Viem, prečo tak konám a verim, že nad tým, či naozaj potrebujeme jesť zvieratá, bude premýšľať čoraz viac ľudí.

Urcite, z paprik se chybne prelozily krepelky, jj, kdyz nam neco nesedi, je to chyba v prekladu, jasne, priletelo hejno paprik ))).
Koukam Pandi nekomu se vraci smysl pro frandu, to je dobre .

Pandi a cim podle Tebe vznika pravo zvirat jist jina zvirata ?
Slepice (u papousku nevim) co slupne cerva je taky namyslena a pysne si neco namlouva ?

1) často nemají možnost volby, je to otázka jejich přežití, např. jsou uzpůsobeni k lovu a k trávení masa, 2) nemají dostatek uvědomění aby dobrovolně zvolili mírnější variantu. Soucitnost s jinými tvory je známka civilizovanosti. Projev toho, že si člověk uvědomuje, že všechny živé bytosti jsou jedním.

1) +- .. dejme tomu ..
2) kde zustalo jejich uvedomeni pres jejich srovnatelnou inteligenci a nasi "nabubrelost" ? (nejak se nam to zamotava ..)

Jeste jinak, tihle tvoreckove mezi sebou i vedome souciti, kdyz jeden je po obrane ostatnich zraneny a ostatni jej "osetruji" nez zemre, pak jdou teprve dal do bezpeci a za potravou.
Jsou civilizovani, pokud zbasti zizalu ?
Ono to asi bude vsecko kapku slozitejsi, nez jsme ochotni si pripustit a zjednodusene modely se nam proste libi:).
Jsem hodny, nezabju komara, je to zvire, ze. Ten komar stipne dite, dite zemre na malarii (treba) atd, atd .. absolutne netusime souvislosti a priciny zdaleka niceho:).
Jen se domyslime kde je pravda:).

Tak ve starém zákoně se (bez nějakého odsouzení od Boha) děly i horší věci, než pojídání zvířat. Když už, tak přijatelnější "argument" by bylo Ježíšovo běžné opékání ryb. A jeho důraz na to, že vůbec není důležité co lidi jí (jednalo se třeba o jezení zvířat, která do té doby byla Židy považována za "nečistá"). Jenže dneska už jsme zase 2000 let jinde a kromě toho z některých nekanonických spisů vyplývá naprosto jednoznačně vegetariánství (třeba evangelium Esejských).

Jeee, my jsme "zasvinili masem" tolik vlaken, ze si to vycistil vsecko tematicky sem.
Tak jo, super:).
No at to zkratim, abych nekecal, snazim se na tomto jedeni mit uz co nejmensi ucast, coz nevim jestli me nejak vyrazne odlisuje od myslivce (treba), nebo reznika, ale lepsi pocit z toho trochu mam ze uz toho masa tolik mit nemusim jako kdysi.

Mt 15,11 Ne co vchází do úst, znesvěcuje člověka, ale co z úst vychází, to člověka znesvěcuje.“
Mt 15,17 Nerozumíte, že to, co vchází do úst, přijde do břicha a jde do hnoje?
-------------------
A tak argument ani tak ne ravima, spis jak pisu dilema moje osobni, spis zamysleni nez rozepre s Rencou .. a to jeste, ze to dneska rano bylo uplnou nahodou v kazani pote co jsme to vcera resili:).
Ale dam to tema sem, respektuju ze jsme u ni v deniku a muze ji tam byt tema o mase a zviratech neprijemne.
Esejskych je hezke cteni, souhlas, otazkou je do jake miry je to Szekelym vyladeno na vitarianskou notu, jak jsem nekde taky cetl od "zlych jazyku" .. ale jak rikam, je to jeden z nejhezcich apokryfu, ma to jiskru:).

Jenomže právě tyhle citáty z Matouše se netýkají ani zdraví, ani etiky samotného masožroutství. Jde jen o spor o to, jestli člověka znesvěcuje jezení nečistých zvířat (která zvířata jsou nečistá a nesmí se jíst je podrobně rozebráno ve starém zákoně). Jestli je to zdravé nebo etické se tam vůbec neřeší.

Speciálně co se týče toho druhého citátu, tak je snad všem tady jasné, že pokud by Ježíš mluvil o zdraví, prostě by to byla lež. Ale on tam mluví o něčem jiném, jak už jsem psal, je třeba číst Bibli v kontextu, ne vytrhovat samotné věty.

No to sice primo netykaji, ale vyplyva mi z toho ze otazka jezeni ci nejezeni masa (cehokoliv) je nepodstatna, druhorada, nerku-li az nekde vzadu za dulezitejsimi vecmi cloveka nez je jeho hovinko na hnojniku nekde ve finale.
Cize podle me to neprimo souvisi.

To je pravda, ale spíš bych to viděl tak, že Ježíš ke každé skupině lidí mluví jinak a s jinými nároky (i v kanonických knihách je vidět rozdíl mezi požadavky na přímé učedníky / Židy / pohany atp.). Ti, ke kterým mluvil zde, měli ještě k vegetariánství hodně daleko, tak se je alespoň snažil posunout trochu od jejich židovského zákonictví.
Dobře je to taky vidět třeba na tomto příběhu (Lukáš 18,18): Jeden z předních mužů se ho otázal: „Mistře dobrý, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?“..... Přikázání znáš: Nezcizoložíš, nezabiješ, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, cti otce svého i matku.“ On řekl: „To všechno jsem dodržoval od svého mládí.“ Když to Ježíš uslyšel, řekl mu: „Jedno ti ještě schází. Prodej všechno, co máš, rozděl chudým a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne!“ On se velice zarmoutil, když to slyšel, neboť byl velmi bohatý.

Prostě jakmile se dostaneš na nějaký level, stejně se Bůh pokusí tě dostat ještě dál. Určitě nic nekončí ani u breathariánství, natož u vegetariánství a už vůbec ne u toho, co Ježíš učil Židy před 2000 lety o jejich lpění na zákonech.

Tak. Absolutni souhlas, tady narazi si myslim vetsina lidi a spadne zpatky do hmoty.
Oprostit se od hmotnych pozitku, majetku, to uz je tezky high level:).

Cefe, když už není masožroutům líto, že kvůli jejich chutím musí vyhasnout život, tak mám ještě další důvod, proč nejíst maso: devastace planety. My lidi nemáme přirozeného predátora kromě nás samých, tak se vesele přemnožujeme, a stále víc lidí chce jíst maso. Nemám teď po ruce přesný údaj, ale když jsem si přečetla, kolik je třeba potravy pro vytvoření jednoho bifteku, zděsila jsem se. To množství by mi stačilo tuším na měsíc. Pěstovat tolik vegetariánské stravy pro jedno masožroutské jídlo je hřích... Nemluvě o tom, co z chudáků krav vychází za plyny, a že se musí krmení pěstovat intenzivně za pomoci chemie, aby se všechna zvířata na porážku uživila...
A ty plochy polí, kde by mohl růst nádherný les...

No, takze asi takto nejak, touhle nevinnou legrackou (blbosti) to vsecko zacalo a timto bych to zase uzavrel a dal uz neresil, pokud nejste proti:).

Kontorlni otazka zni :
Co je vice zavrzenihodne - zabit, upect a dat snist maso majstrovi, nebo zabit, upect a snist maso sam ? Kdo ma min masla na hlave ?
Ano Reni, rypl jsem si, proste mi to nedalo, precti si jeste jednou Tve sdeleni o mase pro majstra a zvaz jestli jsi ho opravdu pect "musela".
-------------------
Leni, myslis to dobre, ale o tom ze prdici kravy zpusobily global warm jsem uz nekde taky cetl a musim se tomu smat:).
Proste tomu neverim:).

Vybral sis z mých argumentů jen to prdění, Cefe, to je roztomilé
To je prostě náš Cefík.
Ze zkušenosti vím, že nepřesvědčím, tak už toho nechám...

No vybral Leni, protoze to je nejusmevnejsi, ale uznavam Tve argumenty, znam je.
Jen nesdilim to ze clovek je jakasi skodna na planete Zemi jenom proto, ze jsou (byli a budou) mezi nami lidi co jsou schopni pro zisk uplne vseho.
I hazet jeste zive kravy do jakehosi mlynku.

Ono je to Leni o neco slozitejsi nez se to zda, je spousta super lidicek, ktere znam a jsou to masozrouti a jsou skveli:).
Na druhe strane je spousta vsemoznych -iánů, ktere bych nechtel za sousedy ani na opacnym konci dlooooooooouhe ulice:).
Tak se v tom pak vyznej:).

Heled, primarni, sekundarni, tercialni energie (maso) : http://www.pentablue.net/temata/07007.html
Ty jses taky nase Lenuska .

Pravda že tahle záležitost s masem má širší souvislosti než jsme schopni dohlédnout. Lépe nedělat unáhlený závěry.

Nebo požírat tvory ještě za živa (zjevně silně trpící).

Pandi jsou i takove extremy, pravda. A jsou jeste horsi, ani se mi tu o tom nechce psat, zveda se mi z nekterych zaludek.
Jen jsem se omezil na tzv. "vyrobce" masa.
------------------
Nicmene ted premyslim, cim bych normalne krmil hafina ? Nez granulema a nebo kdysi vysekovym masem apod ?
Nebo kocku ? A jine domaci mazly (selmicky) ..
Pochybuju, ze jenom na jabkach a rohlicich by mi dlouho vydrzel na zivu (i kdyz je ma rad), ucastnim se na tom tak nebo tak uz jen timto.
Myslim, ze v tomto ohledu mame maslo na hlave skoro vsichni, je to vsecko urcite v praxi kapku slozitejsi nez ta nase zjednoduseni.

Nebolo mi to nepríjemné, jedine, ak by si tam zavesil tie videá z bitúnkov... To nemôžem...
Inak túto tému nevnímam ako mäso. Zvieratá nevnímam izolovane, rozporciovane... ako na pulte u mäsiara. Rovnako ako ani človeka nevnímam ako slabinku, pľúcka či pečienku...

Ale, no ták...
Čo sú to tie dôležitejšie veci človeka?

Áno, Cef, presne som vedela, že toto vytiahneš. Netešilo ma to, že som sa s tým varením musela babrať... Okrem súcitnosti k zvieratám, som súcitná aj napr. k môjmu mužovi, ktorý by to musel robiť namiesto mňa a mal prácu pri majstrovi, takže by nevedel, kam skočiť. Takže tak. Druhých neprerábam, nediktujem mužovi ani nikomu inému, že nesmú jesť to, či ono..., to jedlo by jedli tak či tak. Bez rozdielu, kto ho pripravil. Myslela som, že debatujeme o tom, prečo by si ty nemal jesť mäso, že ťa zaujíma, prečo ho nejem. Ale vidím, že ty máš záujem akurát tak nachytať človeka na hruškách... (Trošku mi to teraz pripomenulo jednoho človeka z iného webu, sorry... - je to taký podobný postup. Sorry, v tomto ja nejdem, je to trošku detinské.) Mrzí ma, že som ti nevedela odovzdať nič z toho, čo ma priviedlo k súcitu so zvieratami. K tomu, že som precítila, že vše je jedním, ako písal aj Pandi. Snažila som sa o to úprimne, lebo sa mi zdalo, že si blízko k pochopeniu. Asi je vôbec chyba sa deliť o tieto intímne myšlienky, v ktorých predsa vôbec nejde o to, že slepice jedia žížaly... Nejako sme sa nepochopili. Predsa tu vôbec nejde o zhrnutie, že dnes už ješ mäsa oveľa menej - jedna smrť je menej bolestná, ako tisíc smrtí? Jeden život v utrpení je zanedbateľný? Už len trošku zabíjať je ospravedlniteľné? Chápem, že to môže byť ťažko pochopiteľné. Kým sa na to budeš pozerať ako na mäso... Kým sa tým tvorom, čo máš na tanieri už len zriedka, nepozrieš za živa do očí... Ja som sa pozrela. A zrazu to bolo všetko jasné a veľmi jednoduché. Akosi odrazu som si uvedomila, prečo som človek a nie slepica...

To je složitý, když ona jakákoliv činnost spojená s vymoženostmi civilizace přímo souvisí i s drancováním přírody i zabíjením zvířat. Chci jet autem? Potřebuju naftu - a s tím zabíjím zvířata při ropných haváriích ... atd...

Teda za sebe, pokud nebudu jíst zvířata, i tak nebudu mít čistý svědomí že je nezabíjím.

Reni uplne napodobne s tou Tvoji pecinkou. Neni to taky trosku zabijeni ?
Necitis za tu pecinku vubec vinu ? Zadnou ? Mas jen dobry pocit, ze jsi nejedla ?

Nechci nikoho chytat na hruskach, jen mi prislo uz zase z mojeho pohledu trosku nefer a pod pas me srovnavat s "rybarema" s elektrikou v rybnice zase od Tebe, vis ?:).
Do te doby Tvoje argumenty byly fajn, i kdyz mi sahaly dost do svedomi, neco jsi mi preci predala jako vzdy, ne ze ne:).
---------------
Mimochodem moje krasny velky hluboky oci me uz asi po 14-te vyhrabaly diru jako krater vedle baraku a obnazily mi zaklady .
Mam sto chuti jej "zabit", ale neudelam to zrovna pro jeho oci . Tak nejak to se zviraty mam.
Nemuzu za to kdo a jak provozuje jatka, ze je zvire podle zakona vec, nemuzu ani za nasi zhovadilou spolecnost kde se takto idiotsky uvazuje.

Cef,dakujem ti za lekciu.

S domácími mazly je to asi dost potíž. Ty bych teda nechtěl krmit nějakými syntetickými náhražkami - alespoň zatím, než se vyvine opravdu plnohodnotná náhražka. U nich je to už otázka přežití nebo přinejmenším zdraví. Řešit to tím, že bychom je tedy neměli mít, to asi také není správné, to bychom mohli uvažovat o vyhubení všech dravých zvířat. Já myslím že u zvířat musíme zabíjení tolerovat, protože to neumíme řešit líp, ale můžeme se rozhodovat za sebe. Navíc - myslím že lidská populace sní (zbytečně) zvířecího masa mnohanásobně víc než dravá zvěř.

Pandi, myslis ? .. vsimni si jake porce ze zvirete sni lide a jak lovi predatori:).
Selma ulovi gazelu (priklad, nebrat doslova), sezere, a druhy den ma rekneme hlad zase, kolik si da clovek ?
150g masa ? A pravidelne denne ? Ale jsou i taci, ale spis vyjimky.
A je predatoru v potravnim retezci srovnatrelny pocet s lidmi, nebo vic, nebo min ?
Navic loveny kus trpi uplne stejne jako zabijeny slusnym clovekem (tim chci rict ne velko-chovatelem).
Vem si hada (anakonda ? ted nevim) co spolyka zivy kus a travi jej za ziva, nebo udusi ? hmmm ?
Proste to tak je, svet takto bezi a my to nezvratime tim, ze mezi sebou zjednodusene odsoudime "masozrouty" a zviratum to prominem.
Myslim, ze nam lidickum nelze zase nasadit az takovou psi hlavu, ale uz toho nechame, preme se uz myslim spise o nasi viru v neco (a domnenky):).

Moc se za to na me jeste porad zlobis ? (ale to nebyla lekce ode me, ale pro nas oba ano)